- Czy nasza kampania do Senatu mogła być lepsza? Oczywiście, że tak. Wyciągniemy wnioski z tej kampanii tak, byśmy za cztery lata byli lepiej przygotowani - mówi Stanisław Karczewski, senator PiS, marszałek Senatu poprzedniej kadencji.

Spotkaliśmy się w gabinecie marszałka Senatu. Po raz ostatni?

Polityka to jest służba. Służy się na różnych odcinkach. To jest też sztuka osiągania tego, co możliwe w zbliżaniu się do wyznawanych ideałów. Jest to piękny gabinet, ale jeśli trzeba będzie go opuścić, to nie będę się oglądał za siebie. Wszystko się wyjaśni 12 listopada.

Jako były marszałek będzie Pan mógł z niego czasami korzystać?

Nie chciałbym, żeby moją polityczną drogę sprowadzano do zasiadania w tym gabinecie. Było dla mnie wielkim zaszczytem, że mogłem przez cztery lata służyć Polsce jako marszałek Senatu. Zostałem wybrany senatorem na kolejną kadencję i będę służył swoim wyborcom. Szansa pozostaje.

Szansa jak jeden na sto?

Zdecydowanie większa. PiS jest największym klubem. Mamy 48 senatorów, tworzymy w Senacie zdecydowanie największy klub. W wyborach senackich uzyskaliśmy o 9 proc. głosów więcej niż Koalicja Obywatelska.

Rozumiem, że teraz Pan podaje najnowszą definicję terminu „pyrrusowe zwycięstwo”.

Nie lubię porównywać polityki do wojny, ale skoro pan się do takich porównań odwołuje to bitwa o Senat to potyczka, której ostateczny rezultat dopiero poznamy. Natomiast odnieśliśmy zwycięstwo bez precedensu: wygraliśmy i mamy mandat, żeby rządzić kolejne cztery lata.

Platforma ma 43 senatorów, PSL trzech, Lewica dwóch - i jest czterech senatorów niezależnych. Rozmawiał już Pan z nimi? Jeździł Pan znów na Pomorze?

Jest oczywiste, że PiS jako największy klub w Senacie działa na rzecz wytworzenia większości, która pozwoli na realizację naszego programu. Przypomina mi pan, mówiąc o mojej „wyprawie” na Pomorze i podjętej próbie przekonania jednego z radnych do wsparcia programu PiS w sejmiku województwa mazowieckiego. Nie mam się z czego tłumaczyć. Wszystkie partie polityczne dążą do tego, żeby rządzić. PiS jest partią polityczną. Mówię o tym, bo dziwię się, że tego typu rozmowy wywołują tyle poruszenia. Przecież tak wygląda normalna kuchnia polityczna - odkąd polityka istnieje.

Jakie danie ta kuchnia nam zaserwuje 12 listopada, gdy po raz pierwszy zbierze się Senat nowej kadencji?

Wierzę, że znajdą się w Senacie politycy, którzy uznają, że Polacy zasługują na Senat, który wykonuje swe konstytucyjne funkcje, a nie na Senat, który jest politycznym bazarem. Bazarów w Polsce mamy dosyć. Wyborcy się przekonają, czyja wizja Senatu się sprawdzi w praktyce: czy wizja PiS, czy totalnej opozycji, która z Senatu chce zrobić arenę politycznej szarpaniny.

Jakie są opcje?

Dywagacje medialne wszyscy znamy.

Czy nie jest tak, że PiS przegrał Senat na własne życzenie? Pan już dwa lata temu w rozmowie dla naszej gazety „wiedział”, że w kolejnej kadencji w parlamencie będą tylko trzy partie: PiS, PO i Kukiz.

Jestem wprawdzie politykiem z doświadczeniem, ale nie jestem jasnowidzem. Trudno było wtedy uwierzyć, że program dobrej zmiany, że reformy prospołeczne, które z powodzeniem wprowadzaliśmy, że konserwatywne tradycyjne wartości, które utwierdzamy, wywołają aż tak wielką konsolidację naszych politycznych i ideowych przeciwników. Bo trzeba było być jasnowidzem, żeby przewidzieć że pan Zandberg, który swoim wystąpieniem w debacie telewizyjnej utopił lewicę, zacznie tańczyć w tym samym rytmie, co pan Czarzasty. Nie tylko ja, ale nikt wówczas nie przewidywał, że Platforma Obywatelska, która chwaliła się swoim gospodarczo liberalnym skrzydłem oraz konserwatywną kotwicą tzw. paktem senackim też przyłączy się do Czarzastego tylko po to, by odebrać PiS Senat. No i mamy to, co mamy.

Nie jest tak, że uznaliście, że Senat w tym roku sam się wygra? Nie poczuliście się zbyt pewnie?

Ponieważ skutecznie rządzimy, ponieważ wygrywamy wybory, wbrew przewidywaniom ekspertów i sondażom, wszyscy się przyzwyczaili, że wybory będziemy wygrywać zdecydowanie. Też bym tak chciał, ale w prawdziwej demokracji to się nie zdarza. Wyniki ostatnich wyborów pokazują, że polska demokracja jest żywa, że funkcjonuje, jest polem sporu politycznego, w którym ostatecznym arbitrem są wyborcy. Zadaje to kłam tym wszystkim oszczercom, którzy obrażali PiS i wciąż obrażają. Taka mi się nasuwa refleksja, kiedy pyta pan o przebieg naszej kampanii wyborczej do Senatu. Czy nasza kampania do Senatu mogła być lepsza? Oczywiście, że tak. Wyciągniemy wnioski z tej kampanii tak, byśmy za cztery lata byli lepiej przygotowani.

W kuluarach słyszałem, że w czasie kampanii chodził Pan do sztabu wyborczego z prośbą, żeby wesprzeć kampanię do Senatu - i że zbywano Pana machnięciem ręki.

Moje kontakty ze sztabem wyborczym służyły tylko koordynacji działań. Niczemu więcej.

Gdyby sztab bardziej Was wsparł, może by tych kilkuset, czy kilku tysięcy głosów w poszczególnych okręgach nie zabrakło?

My jesteśmy jedną drużyną. Nigdy nie było tak, że sztab preferował jednych kosztem drugich. Wynik wyborów do Senatu jest taki, a nie inny, nie dlatego że nie poparła nas większość wyborców, lecz dlatego, że totalna opozycja skonsolidowała się w sposób bezprecedensowy, co zadziałało w jednomandatowych okręgach wyborczych.

Czy wniosek o ponowne przeliczenie głosów w sześciu okręgach to nie jest rozpaczliwa próba zawrócenia historii kijem? Nie ma Pan poczucia absmaku?

Protesty wyborcze są częścią demokracji. Można je składać wtedy, jeśli są wątpliwości, co do tego, jaka była rzeczywista wola wyborców. Chcemy to sprawdzić.

Co się stanie, jeśli się okaże, że jednak doszło do nieprawidłowości przy liczeniu głosów? Mandat senatora dostanie ktoś inny?

Nie, w takich sytuacjach następuje powtórne głosowanie. Już raz była taka sytuacja w okręgu częstochowskim. Wyszły na jaw nieprawidłowości, zabrakło logo partii na kartach do głosowania - i w 2006 r. nakazano powtórzyć wybory w tym okręgu. Nie widzę w tym nic złego. Na pewno używanie określeń typu „zamach na demokrację” jest nieuprawnione.

Jerzy Fedorowicz, senator PO, mówił o „klątwie do trzech pokoleń”, którą zostanie obłożony ten senator ze strony opozycji, który zdecyduje się poprzeć PiS. Jak Pan to odebrał?

Jest to typowy przejaw politycznej histerii naszych przeciwników. Oni nie mogą pogodzić się z faktem, że nasz program i nasze idee mogą być atrakcyjne i przekonujące. Gdyby odwrócić logikę wypowiedzi senatora Fedorowicza, to do trzeciego pokolenia powinni być przeklęci politycy, którzy opuścili moje środowisko polityczne tacy jak: Radosław Sikorski, Michał Kamiński, Kazimierz Marcinkiewicz, Paweł Kowal, Bogdan Borusewicz i wielu innych. Ale my w PiS taką logiką się nie kierujemy. Nie pochwalamy tego, co zrobili - że zmienili partyjne barwy - uznajemy, że mieli prawo do tego, by opuścić nasze szeregi, kiedy stwierdzili, że z naszą wizją Polski nie jest im po drodze.

Słowa Fedorowicza były bardzo dosadne. Oddały poziom napięcia, jaki jest teraz w Senacie?

Mówiłem już - to poziom histerii, w który wpada opozycja, kiedy rządzi prawica. Bo opozycja uważa, że tylko ona ma prawo do sprawowania władzy. Oni się wciąż nie mogą pogodzić z tym, że większość Polaków nie podziela ich wizji Polski - Polski sprzyjającej silnym i bogatym, Polski bezkrytycznie przyjmującej obyczajową rewolucję. Dla nich jest nienormalne to, że w Polsce, w demokratycznych wyborach może wygrać partia stojąca na straży tradycyjnych wartości. A frustracja, jak wiadomo, rodzi agresję.

Opozycja zdaje się traktować Senat jak swój przyczółek, z którego będzie nękać PiS, na przykład opóźniając działania nocnego taśmociągu legislacyjnego.

Istnieje niebezpieczeństwo, że Senat zamieni się w izbę politycznych awantur. W mijającej kadencji prace legislacyjne szły sprawnie.

Sprawnie? A ile było nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym?

Kilka dni temu w Warszawie zapadł wyrok sądu, który kamienicę, gdzie mieszkała tragicznie zmarła Jolanta Brzeska, zwrócił aferzystom z wyrokami sądowymi. Obecna na sali córka nie mogła uwierzyć, że sądowy wyrok może być tak daleki od elementarnego poczucia sprawiedliwości. Każdy rozsądny obywatel wie, że wymiar sprawiedliwości wymaga reformy, w tym również Sąd Najwyższy. Podjęliśmy się tego trudnego zdania. Trzeba pamiętać, że w proces ten włączył się Europejski Trybunał Sprawiedliwości. To wszystko spowodowało szereg nowelizacji. Te reformy spotkały się z zaciekłym oporem środowiska sędziowskiego. Stąd konieczność zmian w ustawie.

Opozycja wyraźnie traktuje Senat jak swój przyczółek. Jak jest on ważny?

To pokazują ostatnie dni. Na pewno czeka nas trudna, ale ciekawa kadencja.

Może Senat przestanie być częścią taśmociągu legislacyjnego, a stanie się rzeczywistą izbą refleksji?

Myślę, że należy się spodziewać wielu zmian. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji - bardzo przewidywalnej i stabilnej - w ciągu czterech lat 17 razy doszło do zmiany w składzie Senatu.

Aż 17? W ogóle tego nie zauważyłem.

Bo te zmiany nie miały wpływu na to, kto ma większość w Senacie, dlatego nie zwróciły one niczyjej uwagi. W sytuacji, gdy mieliśmy 65 senatorów, te ruchy nie miały większego znaczenia. Teraz jest sytuacja napięta, każda tego typu zmiana będzie widoczna.

Bardziej ogólnie. Dziś w praktyce politycznej Senat to właściwie izba czwartego czytania. Niewiele więcej.

Oprócz udziału w procesie ustawodawczym, w którym Senat pełni istotną rolę, wykonuje on inne pożyteczne funkcje. Współdecyduje w obsadzaniu ważnych stanowisk, jest opiekunem Polonii i Polaków poza granicami.

Dyskusja o tym, jak zmienić Senat, trwa od dawna, mówi się o izbie samorządowej, czy izbie dla zasłużonych polityków. Pan by chciał takich zmian?

Polska nie jest państwem federalnym, w związku z tym tworzenie izby samorządowej nie miałoby sensu. Natomiast jeśli już reformować Senat, to raczej w kierunku izby politycznego doświadczenia.

Co jeszcze by Pan zmienił?

Senat ma ugruntowaną pozycję w polskiej tradycji politycznej. Oblicze Senatu i jego polityczny styl ewoluują. Ewolucja ta może dokonywać się bez konstytucyjnych zmian. Dużo zależy od tego, jakiego kalibru polityków partie polityczne wystawiają w wyborach do Senatu. Jako senator, który miał zaszczyt być marszałkiem Senatu, mogę sobie tylko życzyć, by byli to kandydaci najwyższej próby.

Faktem jest, że po raz pierwszy możemy być świadkami kohabitacji w parlamencie - będą pewnie inne większości w Sejmie i w Senacie.

Kohabitacja jest wtedy, gdy prezydent i rząd reprezentują różne obozy polityczne. Istotnie może tak być, że kto inny będzie miał większość w Sejmie, kto inny w Senacie. Ale to jeszcze nie jest przesądzone.

Ale ten z kohabitacją jest bardziej prawdopodobny. Jak się ułożą relacje między izbami?

Spodziewam się, że jeśli opozycja będzie mieć większość w Senacie, to zacznie się wydłużanie ponad miarę procesu legislacyjnego.

Senat ma 30 dni na zajęcie się ustawą przyjętą przez Sejm.

I zakładam, że będzie ten czas wykorzystywać do maksimum.

I będzie ustawy odrzucać?

Spodziewam się zgłaszania dużej liczby poprawek do każdej ustawy. Wróżę pracowitą kadencję Biura legislacyjnego Senatu. Poza tym opozycja już zapowiada, że będzie zgłaszać dużo własnych projektów ustaw - choć mogli to też robić w poprzedniej kadencji, ale z tego nie korzystali.

Bo wiedzieli, że one nie wyjdą z Senatu.

Na tej samej zasadzie teraz mogą nie wyjść z Sejmu - a jednak chcą je zgłaszać. Cały czas mam jednak nadzieję, że opozycja będzie chciała w Senacie współpracy.

W poprzedniej kadencji pozbawiliście PSL miejsca w prezydium Sejmu. Opozycja o tym pamięta.

Opozycja sama się określiła jako totalna - i tak się zachowywała. Dyskusje polityczne nie trzymały żadnego poziomu. Trudno w tej sytuacji rozmawiać.

Dyskusje na wysokim poziomie abstrakcji są w PAN. W parlamencie są osoby wybrane przez Polaków, one mówią tak jak ich wyborcy. Taki urok demokracji.

Pańskie pytanie sugeruje, że podziela pan pogląd na temat elektoratu. Ja tego poglądu nie podzielam. Uważam, że każdy polityk indywidualnie odpowiada za język, jakim się posługuje. Nie należy obarczać wyborców. Nie zmienia to faktu, że dziś do parlamentu wchodzą osoby bardziej agresywne i one zyskują aprobatę społeczną. Teraz mandat zdobyła pani Jachira.

Dominik Tarczyński też nie miał problemów ze zdobyciem mandatu posła.

Wolałbym, żeby do polityki trafiały osoby bardziej stonowane, bardziej skupione na rozwiązywaniu problemów.

A może Wam w kampanii zabrakło tej agresji? Dlatego straciliście większość w Senacie.

Nie rozumiem tego pytania. Agresją nigdy nic konstruktywnego nie można osiągnąć. Polityka jest areną ostrego sporu o wartości i program. PiS w kampanii wyborczej zaprezentował konstruktywny program dla Polski na cztery lata.

Co będzie pierwszym dużym wydarzeniem tej kadencji?

Sformułowanie nowego rządu i wybór marszałka Senatu.

Może zapaść remis? 50 senatorów kontra 50?

Taki wynik też jest możliwy.

I co wtedy? Bo w takiej sytuacji wybór marszałka będzie niemożliwy.

Wtedy Senatem będzie zarządzać marszałek senior.

Barbara Borys-Damięcka?

Wszystko na to wskazuje.

Jak długo?

Do czasu, aż uda się stworzyć większość potrzebną do wyboru marszałka.

Czyli jest możliwy scenariusz, że - jeśli powstanie pat - marszałek senior będzie kierował Senatem przez całą kadencję?

Teoretycznie jest to możliwe, choć szanse na to są minimalne. Proszę pamiętać, że niewybranie marszałka oznacza, że nie ma też wicemarszałków.

Poprzednią kadencję parlamentu od razu ustawił spór o Trybunał Konstytucyjny. A co będzie takim trybunałem teraz?

Musimy dokończyć reformę wymiaru sprawiedliwości. Na pewno musimy kontynuować zmiany w służbie zdrowia.

Skąd tyle dywagacji o tym, czy Mateusz Morawiecki zostanie premierem?

Mateusz Morawiecki jest naszym kandydatem na premiera, potwierdził to w czwartek Jarosław Kaczyński na wyjazdowym posiedzeniu klubu.

Jest Pan kolejnym politykiem PiS-u, który tak mówi, a jednak są wątpliwości. Skąd się one biorą?

To spekulacje medialne. Kierownictwo partii jest przekonane do tej kandydatury.

Kierownictwo Solidarnej Polski również?

Potrzebujemy zgody, a nie kłótni. Wszyscy to rozumiemy. O co gra Zbigniew Ziobro? Niech pan zapyta o to Zbigniewa Ziobrę.

Czyli w tej kadencji PiS będzie znowu jak walec?

Chcemy się skupić na nowoczesnym zarządzaniu państwem.

Zaraz Pan zacznie mówić o ciepłej wodzie w kranie.

O ciepłej wodzie w kranie mówił Donald Tusk. Nic z tych rzeczy nie powiem. Chcemy, żeby Polska była nowoczesnym państwem dobrze zarządzanym.

Źródło: Polska Times

Foto: własne