FAKT: Te mielone za pana czasów jako premiera naprawdę były takie paskudne?
Jarosław Kaczyński: – To nie były mielone. Pierwszy raz o tym wspominam. Ja za każdym razem dostawałem taką breję, o której nie potrafię powiedzieć, czym była. To na pewno nie było to, o czym teraz Donald Tusk opowiada. Jedna z nich była z sosem pomidorowym i to jeszcze jakoś się jadło. A ja naprawdę nie jestem wymagający – kotlet z kartoflami i mizerią to naprawdę jest bardzo dobra rzecz. Bywałem w życiu w dobrych restauracjach, ale jedna, gdzie dają placki kartoflane, pierogi ruskie nieporównanie bardziej mi odpowiada niż francuskie pasztety.

A ośmiorniczki?
– Nie jadłem nigdy, to nie wiem. Wolę bigos.

To ponoć wyborne przystawki, Belka z Sienkiewiczem zachwalali... Ciekawe, czy tak samo smaczne jak partie Gowina i Ziobry?
– Tak samo przystawkami nie były Samoobrona i LPR, jak teraz nie są te dwie partie. To Roman Giertych i Andrzej Lepper zgotowali sobie taki los, nie ja. To była decyzja Leppera. Mam nadzieję, że mu Bóg wybaczy jego grzechy. A gdy był na drodze pewnej naprawy, to mu to przerwano. Ja nie wierzę, że popełnił samobójstwo. A o tym, że seksafera wcześniej zakończy byt rządu, to wiedziałem od początku. Byliśmy przekonani, że skoro głosimy pewne zasady, to musimy ich przestrzegać. A jeżeli chodzi o naszych obecnych sojuszników – a nawet więcej niż sojuszników, bo mamy utworzyć wspólny klub – to korzyści są obustronne. Oni nam pomogą w realizacji projektu naprawy Polski, ale i my im w tym sensie, że będą mieli w tej zmianie swój udział.

A nie boi się pan tego rachunku, który przedstawiał Leszek Miller: 1+0 to wciąż jest 1? Np. Gowin wydawał się szansą na wybór między PiS a PO, a dziś jest już z PiS, więc może swój elektorat stracić.
– My zakładamy, że ludzie w Polsce cenią porozumienia i dostaniemy premię za jedność. A poza tym, proszę sobie przypomnieć, jak to wyglądało przy AWS – zaczęliśmy od 18 procent, a szybko doszliśmy do 34 proc.

Załóżmy, że prawica zjednoczona wygrywa wybory, ma samodzielną większość i co dalej: jaki jest program rządu? Jak pogodzić gospodarczych liberałów od Gowina z "Solidarnością"?
– Na poziomie wartości ten konflikt jest dość zasadniczy, ale faktycznie pozorny. Czego potrzebują właściciele przedsiębiorstw? Szans rozwojowych, uchylenia ograniczeń biurokratycznych, patologii – o których słyszeliśmy choćby na słynnych taśmach – ale i pewnych perspektyw, programów, które wypełnią lukę kapitałową. Polskie firmy ponad 200 mld złotych trzymają na kontach, co bardzo często wynika ze zbyt wysokiego stopnia ryzyka w Polsce. To jest także oferta dla tych, którzy w tej chwili nie są kapitalistami. Potrzeba w Polsce nowej fali – takiej, jaka przetoczyła się przez Polskę pod koniec lat 80. To dało 6 milionów nowych miejsc pracy. Ta fala zetknęła się potem z państwem, które zaczęło nakładać podatki, ograniczenia. A że wiele tych osób było słabo wykształconych – przegrało z tą falą. Ale dzisiaj mamy ludzi dużo lepiej wykształconych. Nie mają jednak szans – nie mają skąd pożyczyć, a często stykają się z lokalnymi monopolami. Wiemy, że nie naprawimy państwa z dnia na dzień, ale mamy plan, jak to ruszyć. Marnujemy dzisiaj ogromny potencjał ludzi, którzy coś umieją i stają przed wyborem: albo wyjeżdżają za granicę, albo zadowalają się byle jaką pracą.

A jak zachęcić tych, którzy mają pieniądze, by zainwestowali i przyczynili się do likwidowania tej największej hańby III RP, czyli gigantycznego bezrobocia?
– Przede wszystkim dzięki ulgom inwestycyjnym. Nasz program jest dla tych, którzy chcą się rozwijać.

A jak będzie z realizacją innego waszego postulatu, czyli cofnięciem wydłużenia wieku emerytalnego?
– To jest możliwe. My zostawimy to, że wolno pracować dalej. Mam 65 lat i takich rówieśników, którym, jakby powiedzieć „pracujcie do 75 lat”, to będą pracować. My chcemy dać ludziom to prawo, ale nie wolno zmuszać np. kobiet po sześćdziesiątce do pracy fizycznej. Dla wielu z nich to jest mordęga. No i jest jeszcze problem babci. Mamy tutaj koleżankę, która ma dwoje dzieci tylko dlatego, że jej matka wzięła na siebie dużą część trudów wychowania. Bo gdyby nie to, ona nie byłaby w stanie mieć nawet tej dwójki dzieci. A czego jak czego, ale dzieci nam brakuje. I tu też mamy bardzo konkretne propozycje: 1000 zł miesięcznie na każde dziecko od drugiego, a w rodzinach biedniejszych – na każde dziecko. To jest potężna suma – 48 mld zł rocznie. Dlatego chcemy zażądać od Unii Europejskiej, by połowa tej sumy pochodziła ze środków unijnych. To nic nie zaszkodzi inwestycjom, biorąc pod uwagę poziom marnotrawstwa. Jeśli Unia by się na to nie zgodziła, to mamy jeszcze jeden plan, którego na razie nie zdradzę. Chcemy zlikwidować ten wypływ nieopodatkowanych pieniędzy z Polski. Jak rozmawiam o naszym pomyśle pieniędzy na dzieci na wsi, to oni przyznają, że to byłaby potężna pomoc. Chyba większa niż dopłaty unijne, które sprawiły, że wiele dzieci z terenów wiejskich kontynuuje naukę, a wcześniej nie miały pieniędzy nawet na autobus. To będzie też mechanizm, który zlikwiduje tę ogromną sferę nędzy w rodzinach z czwórką i więcej dzieci. To plan trudny, ale realny.

Pozostając przy dzieciach – syn marnotrawny Jacek Kurski może liczyć na miejsce na listach PiS?
– Biblijny ojciec to typ Boga. Ja nie jestem typem Boga, tylko zwykłym człowiekiem. Zobaczymy, jak będzie. Kurski ma jedną cechę, która jest cenna i rzadka – ma ją też Adam Hofman: nawet w otoczeniu ośmiu, którzy go atakują, nie traci ducha, języka w gębie i potrafi skutecznie polemizować. To jest w polityce rzeczą cenną, bo nam często w telewizji przychodzi walczyć. Ale Jacek Kurski grzechów ma też litanię bardzo długą. Ma też cechę ważną w polityce – łatwo go lubić.

A jest ktoś, kto był kiedyś w PiS, a do projektu zjednoczeniowego zaproszony nie zostanie? Pomijam oczywiście tych, którzy już wybrali jednoznacznie inny obóz polityczny.
– Nie chcę wymieniać nazwisk tych, których odrzucam. Generalnie jesteśmy otwarci na tych wszystkich, którzy chcą tej głębokiej, realnej zmiany w Polsce.

Nie obawia się pan ambicji, głównie Gowina czy Ziobry, którzy już byli liderami swoich formacji? Czy to nie rozsadzi tego projektu?
– Oni pozostają liderami tych partii. Nie zlewamy się w jedną partię. Może to rozwiąże ten problem. Oczywiście bardziej jestem w stanie przewidzieć, co zrobi Zbigniew Ziobro, a mniej, co zrobi Gowin. Liczę jednak, że zachowa się racjonalnie. Jego sytuacja była niełatwa, a teraz może uczestniczyć w tym wielkim projekcie. I to w sposób dostrzegalny.

Kto będzie wspólnym kandydatem prawicy w wyborach prezydenckich za rok? Profesor Gliński? Gowin?
– Przy całym szacunku, jak są ważne wybory i dwie niewielkie oraz jedna duża partia, to nie one wysuwają kandydata. Nie ma w tej chwili jeszcze decyzji, ale będzie po wakacjach. Nastawiamy się na dłuższą kampanię. U nas najwyższą rozpoznawalność mam ja, ale ja nie zamierzam kandydować.

Czyli to nazwisko nie jest wpisane w tym słynnym tajnym aneksie do porozumienia?
– Ten słynny tajny aneks zamknięty w szwajcarskim banku na 10 spustów nie zawiera nazwiska, tylko stwierdzenie, że to PiS wysunie kandydata i zostanie on poparty przez pozostałych. W naszych wewnętrznych dyskusjach kilka dobrych nazwisk pada. Pytanie, które jest najlepsze. A my wierzymy w to, że te wybory – choć bardzo trudne do wygrania – można wygrać.

Wierzy pan, że ludowcy doprowadzą do przyspieszonych wyborów parlamentarnych na jesieni, tak by połączyć je z samorządowymi? To byłoby z waszego punktu widzenia korzystne, czy wolicie, by Platforma wykrwawiała się kolejny rok?
– Każde przyspieszenie zmiany w Polsce jest teraz korzystne dla Polski. Ludowcy mają na pewno interes w takim połączeniu wyborów. Ja zawsze porównuję PSL z dinozaurem – malutka głowa i potężny tułów. W Sejmie ich jest mało, w samorządach – najwięcej ze wszystkich partii. Jest jeszcze jeden aspekt, o którym warto mówić: fałszowanie wyborów. Mamy opracowanie naukowe, że wybory samorządowe są fałszowane. To przecież horrendalny układ, by w proces wyborczy bezpośrednio zaangażowany był sam samorząd. Może to jest jakaś przesłanka, by dążyć do takiego połączenia?

Jest też wątek podkarpacki.
– Nie wiem, co tam się naprawdę wydarzyło poza wielkim skandalem, że pan Mirosław Karapyta jest na wolności. Sam znam przypadek z listu do mnie, w którym starszy człowiek z domu pomocy społecznej w Suwałkach nie zapłacił wszystkich rat za telewizor i znalazł się za kratkami. A człowiek, który ma 11 zarzutów, a którego wy nazywacie seksmarszałkiem, chodzi na wolności i bezczelnie się zachowuje. Na sesjach sejmiku – bo jest radnym – tym, którzy nawiązują do jego sytuacji, potrafi grozić procesami. Jest niesłychanie pewny siebie. Jeżeli to jest afera, która wywali rząd w powietrze, wybory mogą być szybkie. Tylko czy jest taka afera, która ten rząd wywali w powietrze? W 1980 roku – w czasie katowickiej konferencji przedzjazdowej PZPR – na mównicę wszedł delegat i rozebrał się do naga. Okazało się, że zwariował. I zadaję sobie takie pytanie: co by się stało, gdyby Tusk wyszedł na mównicę sejmową i rozebrał się do naga. I wyobrażam sobie, że następnego dnia w „Gazecie Wyborczej” byłby taki tytuł: „Nowe forum ekspresji politycznej. Tusk pierwszy w Europie!”. Przy normalnych mechanizmach ten rząd powinien paść już wiele razy. Żyjemy w kraju, w którym pewne mechanizmy demokracji nie funkcjonują.

Jednym z efektów demokracji jest odświeżona kariera Janusza Korwin-Mikkego. Czy po wyborach może dojść do waszych wspólnych rządów? On się trochę zaczyna do was przytulać.
– Korwin-Mikke jest nieporozumieniem w polityce. To człowiek, którego lata temu znałem i to dość dobrze. To człowiek o dziwnej roli w polskiej polityce. I szkodliwej – bo mieszającej w głowie młodym, zdolnym ludziom, którzy zamiast myśleć o polskich sprawach, szli w wizje, które według Mikkego funkcjonują na Wyspach Dziewiczych. A teraz bierze pewną część głosów niezadowolonych, które by nam przypadały. Nie jesteśmy zainteresowani sojuszem z nim, bo nie jesteśmy zainteresowani kompromitacją. Będą nas próbowali do niego przyklejać, by nas skompromitować.

Jak ocenia pan reakcje Unii Europejskiej wobec Rosji i Putina na to, co się stało z zestrzelonym malezyjskim samolotem?
– Ten proces jest dynamiczny, ale na razie wychodzi źle. Stało się coś strasznego. Jeżeli nie będzie na to bolesnej dla Rosji reakcji, to Putin posunie się dalej. Jeśli można było zająć Krym, wywołać wojnę na terenie Ukrainy, a teraz zestrzelić samolot pasażerski, to znaczy, że można wybrać sobie kolejny cel i próbować go zrealizować. To samobójcza taktyka. Rosja nieporównanie bardziej potrzebuje Zachodu niż Zachód Rosji. Optymalnym wyjściem – choć nie zakładam, że szybko da się je zrealizować – jest wysłanie tam misji pokojowej NATO lub NATO–UE. Nie misji obserwatorów, ale wojskowej. Rosjanie takie argumenty przyjmują, jeśli druga strona pokazuje siłę. Taka jest rosyjska tradycja od czasów carów. Wiele jest takich przykładów w historii. Polityka rozzuchwalania Putina zawiodła.

Po tragedii na Ukrainie powiedział pan o Smoleńsku: „Każdy, kto mówił, że to wypadek, musi poddać to weryfikacji, jeśli chce pozostać intelektualnie uczciwy”. To zestrzelenie samolotu przekonało pana, że 4 lata temu doszło do zamachu?
– To wy napisaliście na okładce „Powtórka ze Smoleńska: kłamstwa Moskwy” – nie trzeba być specjalistą, by widzieć, że Rosja i jej propaganda zachowuje się tak samo jak 4 lata temu. Widzę również różnice w zachowaniu premiera Tuska z 2010 r. i premiera Holandii z dziś. Tusk był miękki i oddał Rosji śledztwo, a premier Holandii już odzyskał czarne skrzynki i skutecznie naciska na Putina.

 

Jakieś wakacje ma pan w planie?
– Jeżeli Bóg da – bo wiadomo, jaka sytuacja jest, to chcę po 1 sierpnia wyjechać na trochę. Mam gdzie jechać. To już nie miejsce z dzieciństwa, bo tamta moja rodzina już dawno jest po tamtej stronie. Bywałem w Borach Tucholskich potem przez wiele lat u przyjaciół Leszka. Mam miejsce, które ma wiele zalet. Jedną z nich jest, że jest tak izolowane od świata, że mogę tam wmówić, że nie jestem sobą. Autentyczna sytuacja: „Pan taki podobny do Kaczyńskiego” – słyszę. Odpowiadam: „Niee” (śmiech). I to mi odpowiada.

 

źródło: fakt.pl