Marszałek Senatu RP Stanisław Karczewski udzielił wywiadu portalowi "Polska". Wszystko, co robimy w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, jest zgodne i z logiką, i z prawem. Wprowadziliśmy zmiany, które uważamy za konieczne. Dziwić może jedynie tempo, ale my po prostu jesteśmy sprawni i nie było innego wyjścia- mówił.

Jak Pan zapamięta ostatnie pół roku - pierwszy sezon PiS w roli partii sprawującej władzę?

 Jako owocny. W końcu nasz rząd w tym czasie zrealizował znaczną część swoich obietnic wyborczych.

Znaczną?

 A nie? Możemy policzyć. Podatek bankowy? Jest. Sześciolatki? Tak. Mieszkanie+? Tak. Darmowe leki dla osób po 75. roku życia? Są.

W ograniczonej skali. Zrobiliście to bardziej po to, by móc postawić ptaszka przy obietnicy wyborczej niż by go rzeczywiście spełnić.

To nie jest kwestia „postawienia ptaszka", tylko zmiany mentalności. Tak naprawdę my jako pierwsi dostrzegliśmy ten problem. A przecież bardzo duża liczba chorych odchodzi od okienek aptecznych z niezrealizowanymi receptami - szacuje się, że około 30 proc. W grupie osób w wieku podeszłym ten odsetek jest znacznie wyższy. Lepszy dostęp do leków to mniej powikłań i niższe koszty leczenia. Tak samo jest ze sprawą uszczelnienia systemu ściągania VAT-u.

Beata Szydło poświęciła temu tematowi całą konferencję prasową.

 Akurat tego nie udało nam się póki co poprawić, ale też jesteśmy pierwszą partią, która w ogóle o tym mówi i planuje to zrobić. Zresztą już widać, że podatki udaje nam się skuteczniej ściągać.

Dane za maj z Ministerstwa Finansów to potwierdziły.

 To najlepszy przykład na to, jak przestawiamy sposób myślenia o rządzeniu Polską. Zmienia się filozofia kierowania krajem. Program 500+ jest tego kolejnym dowodem. To czego panu brakuje?

Podatku obrotowego.

 No tak, rzeczywiście nie udało nam się tego zrealizować. Tak samo jak nie zdołaliśmy do tej pory obniżyć wieku emerytalnego. Prace trwają.

Jeszcze obiecaliście wyższą kwotę wolną od podatku.

Tak. Czyli do tej pory nie udało nam się zrealizować trzech obietnic. Ale intensywnie nad nimi pracujemy. Na przykład ustawa o obniżeniu wieku emerytalnego jest już na etapie Komitetu Stałego Rady Ministrów, rząd pewnie się nią zajmie w przyszłym tygodniu.

Gdybyśmy mieli pokazać Wasz pierwszy sezon na termomapie, to widzielibyśmy na niej dwie wielkie, czerwone plamy: przy programie 500+ oraz przy sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Pierwszy temat to Wasz flagowy projekt, ale o drugim w kampanii wyborczej nie było ani słowa.

Nieprawda, mówiliśmy o tym bardzo wyraźnie - tylko nikt nie zwrócił na to uwagi.

Złożyliście wniosek do TK w sprawie czerwcowej ustawy, ale potem go wycofaliście.

To proszę sobie przypomnieć słowa prezydenta Andrzeja Dudy, który niedługo po wygraniu wyborów apelował do poprzedniej ekipy rządzącej o to, żeby nie przeprowadzała żadnych zmian systemowych. Stało się inaczej - PO podkopała fundamenty TK. A gdy my próbowaliśmy temu zaradzić, zostaliśmy bardzo ostro zaatakowani przez opozycję, środowisko prawnicze i dziennikarzy.

Poprzedni rząd źle przygotował ustawę o TK - potwierdził to sam Trybunał. Ale sposób, w jaki Wy naprawiacie tę kwestię, budzi mnóstwo kontrowersji i sprawia, że prezydent i premier mogą w przyszłości stanąć z tego powodu przed Trybunałem Stanu.

Jestem przekonany, że wszystko, co robimy w tej sprawie, jest zgodne i z logiką, i z prawem. Wprowadziliśmy zmiany, które uważamy za konieczne. Jedyne, co może budzić zdziwienie, to tempo, w jakim te zmiany wprowadzaliśmy - ale my po prostu jesteśmy sprawni i nie było innego wyjścia.

W grudniu były słynne nocne posiedzenia Sejmu w sprawie nowelizacji ustawy o TK. Ale mamy lipiec - i znów nocne obrady w sprawie tej samej ustawy. Nie da się tego uznać za dowód sprawności.

Nie mogliśmy dopuścić do tego, żeby opozycja zamieniła trybunał w trzecią izbą parlamentu. TK w chwili, gdy objęliśmy władzę, zamienił się w organ polityczny. Platforma Obywatelska wyraźnie mówiła - choćby przy okazji wizyty Komisji Weneckiej w Polsce - że przy pomocy trybunału będzie chciała zatrzymać wprowadzane przez nas zmiany. Miało to prowadzić do obalenia rządu.

Rozumiem powody zmian w ustawie o TK. Ale styl i sposób ich wprowadzania też mają znaczenie. Te przyjęte przez Was wyglądają jak próba paraliżu trybunału.

Trybunał Konstytucyjny przestał działać tylko dlatego, że Andrzej Rzepliński - zamiast być po prostu prezesem TK - stał się politykiem.

PiS deklaruje, że dąży do kompromisu w sprawie TK. Nie widzę tego. Poprawki właśnie wprowadzane do ustawy w sejmowej komisji to najlepszy tego dowód.

Poczekajmy. Ta ustawa musi być jeszcze przyjęta przez Sejm, potem trafi do Senatu. Na obecnym etapie nie przesądzałbym, jaki będzie ostateczny jej kształt. Mam nadzieję, że nowa ustawa spór o trybunał zakończy.

Ze strony PiS często słychać, że konflikt o TK najbardziej opłaca się opozycji, bo może dzięki niemu wyprowadzać ludzi na ulicę. Ale Wam też się ten spór opłaca - dzięki niemu kanalizujecie walkę polityczną na mało czytelnym dla wyborców temacie. Bez tego mogłaby się ona rozpełznąć na obszary mniej dla Was wygodne.

Naprawdę nie czas teraz, by przesądzać, jaki będzie końcowy kształt ustawy o trybunale, także trudno przesądzić o tym, czy zakończy ona spór, czy nie. Ja tego teraz nie wiem. Przecież ta ustawa musi przejść jeszcze przez Senat. Pamiętam, gdy trafił do nas Kodeks Wyborczy, do którego senatorowie zgłosili 360 poprawek. Poczekajmy więc spokojnie na zakończenie prac nad ustawą. Natomiast trzeba wyraźnie powiedzieć, że Polacy dobrze rozumieją, skąd się wziął ten spór, co jest jego podstawą. Społeczeństwo chce zmian i my te zmiany wprowadzamy zgodnie z obietnicami. Mówi pan, że nie ma kwoty wolnej od podatku, a wcześniej ją deklarowaliśmy.

Ale to będzie przy okazji przebudowy całego systemu podatkowego - pewnie przy okazji wyjdzie na to, że sporo osób musi płacić wyższe podatki niż obecnie.

Tak, kwotę wolną podniesiemy przy okazji gruntownej przebudowy całego systemu podatkowego. Ale czy to ma oznaczać podwyżkę podatków? Proszę pamiętać, że w latach 2005-2007 to PiS obniżył podatki. Rządząca po nas Platforma dużo mówiła o ich obniżaniu, ale je podnosiła. Także nie wydaje mi się, żeby były podstawy do pana obaw. Natomiast jeszcze na chwilę wrócę do pana wcześniejszej uwagi o sporze o trybunał - że PiS na nim korzysta.

Owszem, jest on dla Was politycznie wygodny - przynajmniej krótkoterminowo.

Na pewno jest korzystny dla opozycji, bo pozwala jej być w kontrze do nas i rozgrywać te kwestie na forum europejskim, gdyż trudno opozycji atakować inne zmiany, które wprowadzamy.

Gdyby tak było, już dawno byście kwestię trybunału rozwiązali i w ten sposób wytrącili im oręż z ręki. Ale Wy tego nie chcecie - bo wiecie, że to oręż zbyt słaby, aby Wam zrobił krzywdę.

Prawda jest taka, że Polacy stawiają kwestię trybunału na miejscu bardzo odległym - według jednego z sondaży na dwunastym - wśród spraw, które uważają za ważne. Chcemy, żeby trybunał normalnie pracował. Ale nie może być takiej sytuacji, że sędziowie TK wybrani zgodnie z zasadami, biorący pensje, mający swoje biurka w jego siedzibie, nie mogli orzekać - tymczasem taką właśnie decyzję podjął prezes Rzepliński. To jest nonsens, działanie całkowicie irracjonalne. Ale jestem przekonany, że trybunał niedługo będzie funkcjonował normalnie.

Zaraz parlament udaje się na wakacje - ale od jesieni rozpoczyna się Wasz drugi sezon. Czego się w nim spodziewać? Będzie jeszcze ostrzej?

Czeka nas seria bardzo ważnych ustaw, jak choćby obniżenie wieku emerytalnego, zmiany w podatkach, czy dyskusja o zmianach w służbie zdrowia. Minister Konstanty Radziwiłł przygotowuje tzw. mapę drogową zmian w ochronie zdrowia i poinformuje Polaków, jak i kiedy zamierza wprowadzać zmiany.

Na razie planów nie ma - ministrowi na ostatnim kongresie PiS wypomniał to nawet Jarosław Kaczyński.

Prezes nie tyle wypominał to ministrowi, ile po prostu wymieniał obszary, w których są opóźnienia. Ale to nie jest wina ministra Radziwiłła, że musi zajmować się sprawami tak bardzo zaniedbanymi przez jego poprzedników. Posprzątanie tak ogromnego bałaganu naprawdę wymaga czasu. Łatwiej zrobić porządek w wymiarze sprawiedliwości niż w służbie zdrowia, gdyż jej potrzeby są dużo większe, a zaniedbania głębsze. Naprawa tego stanu rzeczy będzie trwała całe lata.

Wasz pomysł to likwidacja NFZ. Tyle czasu trzeba, żeby tego dokonać?

Ale nasze rozwiązania nie ograniczają się do tak prostego ruchu. Przypomnę, że gdy program reformy służby zdrowia przedstawiał Zbigniew Religa, który był ministrem zdrowia w rządzie PiS w latach 2005-2007, to mówił, że na jego realizację potrzebuje siedmiu lat. Teraz tak samo minister Radziwiłł przedstawi projekt rozpisany na kilka lat. Nie da się naprawić służby zdrowia dwoma, trzema decyzjami administracyjnymi, które moglibyśmy wprowadzić w najbliższych miesiącach. To materia daleko bardziej złożona, wrażliwa i delikatna. Trzeba pokazać rozwiązania poszczególnych problemów, wskazać źródła finansowania, zwiększyć liczbę personelu medycznego.

Jesień będzie też stała pod znakiem śledczych komisji sejmowych. Dlaczego zaczynacie od komisji poświęconej Amber Gold?

Afera Amber Gold dotknęła wielu Polaków. Przedsiębiorstwo pana Plichty wyrządziło wiele szkód i zniszczyło oszczędności tysięcy polskich rodzin. Swoboda, z jaką działało Amber Gold, budzi wiele wątpliwości. Odnoszę wrażenie, że ta firma działała za politycznym przyzwoleniem. Klienci wielokrotnie ostrzegali rząd przed Amber Gold, ale administracja premiera Tuska twierdziła, że nie widzi zagrożenia. Uważam, że najlepszym miejscem wyjaśnienia i oceny prawidłowości oraz legalności działań podejmowanych przez podmioty z Grupy Amber Gold jest sejmowa komisja śledcza. Musimy się dowiedzieć, dlaczego instytucje państwowe w tej sprawie zawiodły, a interesy obywateli nie zostały należycie zabezpieczone.

Na jesieni pojawią się też propozycje zmian w wymiarze sprawiedliwości. Czego się spodziewać?

Jeszcze nie wiem. Nie dotarły do mnie informacje na ten temat.

To bardzo ciekawe. Mówi się, że zmiany mają być - ale jest Pan kolejnym politykiem PiS-u, który nic nie słyszał o szczegółach. Skąd tak głęboka tajemnica? Mamy się bać?

Nie wiem, czy to tajemnica. Nie dotarły do mnie żadne szczegóły, ale to jeszcze nie znaczy, że Ministerstwo Sprawiedliwości działa potajemnie. A bać się powinni tylko ci, którzy są przestępcami - to jest oczywiste. Nie można sprawiedliwości relatywizować, tak jak działo się do tej pory. To wymaga zmian w całym wymiarze sprawiedliwości, co nie ulega wątpliwości. Nie może być tak, że sprawy trwają latami, a ludzie nie mogą się doczekać sprawiedliwości.

Niedawno przyjęta ustawa antyterrorystyczna solidnie wzmacnia pozycję służb państwowych. Czy zmiany w sądownictwie nie pójdą też w tę stronę?

Wszyscy musimy się czuć bezpieczni. To jest najważniejsze.

Czy to wymaga inwigilacji praktycznie każdego telefonu?

Każdy ma prawo do prywatności, swobody - ale nie może być tak, że korzystanie z tych praw zagraża bezpieczeństwu innych. Polacy mają się czuć bezpiecznie.

W komunizmie też każdy się czuł bezpiecznie, akurat PRL skutecznie o to dbał. Władze wręcz wprost mówiły do Polaków: nic wam się nie stanie, jeśli nie będziecie przeciwko władzy.

Nikt nie knebluje dziś ust opozycji, a obywatele korzystają ze wszystkich swobód. Porównanie z PRL jest nie na miejscu. Rząd PiS ma demokratyczną legitymację sprawowania władzy, w PRL-u były to marionetki Moskwy. Ponadto pojawiły się nowe zagrożenia - coraz powszechniejsze zagrożenie terroryzmem. Stale stoimy przed dylematem: ile swobody, ile bezpieczeństwa. Ponadto warto przypomnieć, że w komunizmie było mnóstwo niesprawiedliwości społecznej. Było dużo biedy. Później w okresie transformacji władza zadbała tylko o bogatych, a o biednych zapomniała.

Ucieka Pan od odpowiedzi.

Nie, pokazuję tylko szerszy kontekst - bo o nim zapominać nie można. Do dziś w Polsce jest mnóstwo niesprawiedliwości. Proszę posłuchać opowieści ludzi. Ja mam taką okazję choćby na dyżurach senatorskich. Naprawdę ręce czasami opadają.

Zgadzam się z Panem. Wymiar sprawiedliwości bez dwóch zdań w Polsce wymaga naprawy. Ale jednocześnie boję się, że będziecie tak go naprawiać, że wylejecie dziecko z kąpielą. Tak przykręcicie śrubę, że felga pęknie.

Śruba służy do tego, żeby połączyć dwa elementy. Jednym z nich są oczekiwania Polaków, drugim - sposób działania wymiaru sprawiedliwości. Dziś wyraźnie widać, że tych dwóch elementów właściwie nic nie łączy - dlatego nowa śruba, która je złączy, jest niezbędna. Ale głęboko wierzę, że to wszystko będzie służyło tylko interesowi Polski i Polaków.

Źródło: "Polska"