29 grudnia 2016 roku w "Rzeczpospolitej" ukazał się wywiad z Marszałkiem Senatu RP Stanisławem Karczewskim.

Rzeczpospolita: Po spotkaniu z prezydentem Białorusi nazwał pan Aleksandra Łukaszenkę ciepłym człowiekiem. A przecież do tej pory uważano go za ostatniego dyktatora w Europie. Czyżby Łukaszenko tak mocno się zmienił?

Stanisław Karczewski: Łukaszenki nie znałem wcześniej, nie wiem, czy był inny w takich relacjach „face to face". Ale atmosfera, która jest wokół Białorusi, nasze z nią relacje i relacje Białorusi z Unią Europejską zmieniają się. Unia zniosła sankcje nałożone na Białoruś i otworzyła możliwość współpracy. Jest to nasz sąsiad, z którym mamy bogatą, wspólną, przenikającą się wzajemnie historię. Według spisu powszechnego na Białorusi mieszka 300 tys. Polaków, według nieoficjalnych szacunków – ponad milion. W Polsce przy granicy z Białorusią żyje duża grupa Białorusinów. Wszystko to wymaga więc spokojnego, zrównoważonego, wzajemnego działania.

Łukaszenko od ćwierć wieku balansuje między Rosją a Zachodem, w ten sposób umacnia białoruską państwowość. Chyba więc nie może to być człowiek przeciętny. Jakie na panu wywarł wrażenie?

W trakcie tak krótkiej rozmowy trudno przeprowadzić psychologiczną analizę. Odbiera się go jako gospodarza, który buduje swoje państwo. Nasza rozmowa przebiegła w normalnej atmosferze. Tak jak przebiegają rozmowy polityczne dotyczące bezpieczeństwa Polski, przyszłości gospodarczej i współpracy we wszystkich obszarach. Wiele osób, z którymi spotykałem się na Białorusi, wskazywało różne miejsca i podkreślało, że „to zrobił naród białoruski". To jest takie probiałoruskie podejście, bardzo widoczne i bardzo akcentowane przez gospodarzy. Byliśmy m.in. w Nieświeżu. Pokazując senackiej delegacji odrestaurowane wnętrza pałacu, mówiono, że „wszystko tu zrobili Białorusini" i że nie było żadnego udziału z zewnątrz. Na każdym kroku podkreślano samodzielność i samowystarczalność narodu białoruskiego.

Myślę, że polepszenie stosunków z Polską wiąże się z zaniepokojeniem białoruskich władz złą sytuacją gospodarczą. Ale jest również oczekiwanie, że Polska będzie pomostem w nawiązaniu dobrych relacji z Unią Europejską i Europą.

Co pana najbardziej zaskoczyło w rozmowie z białoruskim prezydentem?

Łukaszenko podejmuje swoich oficjalnych gości w monumentalnym pałacu, olbrzymim, tak że człowiek czuje się tym bogactwem przytłoczony. Na pewno jest politykiem sprawnym: szybko odpowiada na pytania, nie mieliśmy żadnych kłopotów w porozumieniu się. Między innymi wiedział dokładnie wszystko o Kuropatach, kiedy go o to zapytałem. Wiedział, jak wygląda w tej chwili ten cmentarz..

Prezydent ma jakieś plany wobec Kuropat?

Powiedział stanowczo, że nie będą przeprowadzać ekshumacji. Uważam jednak, że naszym obowiązkiem jest domagać się tego. I drążyć tę kwestię, tak jak kropla drąży skałę.

Może Łukaszenko przynajmniej odniósł się ogólny sposób do mordów stalinowskich? Przecież w Kuropatach leżą setki tysięcy ludzi.

Nie chciał tego tematu kontynuować, powiedział jedynie, że jest tam pochowanych wielu zamordowanych Białorusinów.

Czy białoruski prezydent powiedział coś, co by przekonało pana do podjęcia bliższej współpracy z Białorusią?

Prowadziłem z Łukaszenką rozmowy na wszystkie tematy. Rozmowa trwała ponad godzinę. Poruszyliśmy kwestie współpracy gospodarczej, handlowej, naukowej i kulturalnej. Pytałem o Polaków zamieszkałych na Białorusi. Podkreśliłem, że zależy nam na tym, by Związek Polaków na Białorusi, ten Andżeliki Borys, został zalegalizowany.

I co zaproponował Łukaszenko?

Zaproponował połączenie dwóch związków. Powiedziałem, że to jest niemożliwe ze względów zarówno historycznych, jak i personalnych. Wskazałem też, że istnieje bardzo wiele organizacji społecznych Polaków na Białorusi. Łukaszenko przyjął to do wiadomości. Mimo to mam nadzieję, że każda kolejna rozmowa będzie przybliżać nas do rozwiązania. Ważnym tematem była kwestia obecności polskich mediów na Białorusi. Chodzi o to, by władze Białorusi zgodziły się na włączenie do sieci kablowych dwóch polskich kanałów: ponownie TVP Polonia i dodatkowo TVP Kultura.

Rozmawialiście na temat Biełsatu?

Prezydent wymienił tę stację i wyraził swoje krytyczne zdanie na jej temat. Odpowiedziałem, że jest to chętnie oglądana stacja o stałej pozycji i powinna dalej nadawać swój program.

Niedawno pojawiła się informacja, że MSZ znacząco obcina finansowanie Biełsatu. Są plany połączenia tej stacji z TVP Polonia.

Biełsat powinien nadal działać. Jest to jedyna w pełni białoruskojęzyczna stacja telewizyjna. Plany, które przedstawia minister Waszczykowski, są planami prawdopodobnie perspektywicznie dobrymi i pewnie w tę stronę pójdą działania. Ale to powinno dziać się stopniowo.

Ale szefostwo Biełsatu twierdzi, że zmniejszenie funduszy oznaczałoby likwidację stacji.

Jestem przeciwny likwidacji Biełsatu, choć zmiany są potrzebne. To nie ma żadnego związku z ociepleniem stosunków z Białorusią ani jakimikolwiek targami z władzami tego kraju. Przeprowadziłem rozmowy z dużą grupą Polaków oraz białoruską opozycją, wielokrotnie poruszali oni kwestię tej telewizji.

Mówi się, że w zamian za ocieplenie relacji z Mińskiem Warszawa rezygnuje z wspierania białoruskiej opozycji demokratycznej oraz niezależnych mediów. Czy taki układ jest możliwy?

Absolutnie nie, nie było i nie będzie w naszej polityce handlu kosztem mediów, białoruskiej opozycji czy kosztem polskiej mniejszości na Białorusi. Takie jest nasze stanowisko.

Łukaszenko boi się powtórzenia scenariusza krymskiego na Białorusi. Załamały się ceny ropy, więc Rosja nie może mu tak pomagać, jak dawniej. Jaką on ma wizję Polski w tym nowym układzie, na ile jest gotów zacieśnić współpracę z naszym krajem? Czy ma świadomość tego, że Zachód jest w głębokim kryzysie i wiele Białorusi oferować nie może?

Z naszej rozmowy wynikało, że przede wszystkim chciałby nawiązać kontakty gospodarcze. Na tym bardzo mu zależy. To wynika z tego, że na Białorusi kryzys jest odczuwalny. Łukaszenko bardzo dobrze przyjął propozycję zorganizowania forum gospodarczego regionów i takie forum będziemy organizowali. Mamy duże możliwości rozwinięcia współpracy i jeżeli obecna atmosfera się utrzyma, będziemy mogli ją kontynuować.

Czy chodzi tylko o współpracę gospodarczą, czy w grę wchodzi też współpraca w kwestii bezpieczeństwa, zwłaszcza po rosyjskiej agresji na Ukrainie?

Dla mnie oraz dla innych polskich polityków kwestie bezpieczeństwa Polski są fundamentalne. Poprzez każdą inicjatywę na różnych płaszczyznach, współpracę gospodarczą i parlamentarną, powinniśmy dążyć do tego, by nasze relacje z Białorusią były jak najbardziej przewidywalne.

Czy wizyta Łukaszenki w Polsce jest możliwa?

Nie wyobrażam sobie tego w najbliższej przyszłości. Ale za kilka lat mogłoby dojść do spotkania prezydentów, jeżeli byłaby zgoda na ekshumacje w Kuropatach, jeśli powstałby tam taki cmentarz, jak w Bykowni na Ukrainie. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że takie uroczyste otwarcie cmentarza mogłoby się odbyć z udziałem dwóch prezydentów. Ale to jest tylko taka wizja.

W niedawnej rozmowie z „Rzeczpospolitą" szef białoruskiej dyplomacji Wołodymir Makei powiedział, że utworzenie takiego cmentarza jest niemożliwe.

Łukaszenko też mi powiedział, że nie ma takich możliwości i takich planów. Ale myślę, że trzeba rozmawiać.

Kwestia białoruskiej listy katyńskiej została poruszona?

Tak, oczywiście rozmawialiśmy na ten temat. Łukaszenko powiedział to, co zawsze mówił oficjalnie. Wspominał tylko o 21 nazwiskach, a potem zawiesił głos i temat był skończony. Ale powtarzam: przy każdej rozmowie należy o tym mówić. Wystarczy stanowcza rozmowa i stanowcze przedstawienie naszego stanowiska.

Białoruskie władze sygnalizowały, że zamierzają znieść wizy dla obywateli Unii Europejskiej...

Na ten temat nie rozmawialiśmy.

Dotychczas na Białorusi nie została wyjaśniona kwestia zaginięć opozycyjnych polityków i dziennikarza. Czy Polska zmieniła w jakiś sposób swoje nastawienie do tych spraw?

Absolutnie nie. Ani moja rozmowa, ani moja postawa nie idą w kierunku zmiany naszego stanowiska i pełnego potępienia. Rozmawiałem z opozycją białoruską, która mówi, że w tej chwili nie ma więźniów politycznych, i to jest pozytywne.

Tylko że Europa nie może zaoferować wsparcia na taką skalę, by Mińsk oderwał się od Moskwy...

Ale na pewno ma do zaoferowania współpracę i to w wielu obszarach. Europa również tego chce, a nam, Polakom, powinno na tym zależeć i z taką świadomością tam pojechałem.

Przez trzy dni był pan na Białorusi. Jakie pan odniósł wrażenia?

Byłem zaskoczony tym, że ten kraj wygląda tak dobrze. Zauważa się duży porządek i dobrze rozwiniętą infrastrukturę. Odwiedziłem szpital onkologiczny i moi koledzy lekarze z Białorusi mówili, że ten szpital jest na światowym poziomie. Mogę potwierdzić, że tak jest. Nie mam wiedzy, jak wygląda cała służba zdrowia, ale rozmawiałem z lekarzami Polakami, którzy tam pracują, i mówili, że ta służba sobie radzi. Białorusini są bardzo zdolnym narodem.

Przeglądałem niedawno listę osób, które uzyskują stypendia przeznaczone dla Polaków mieszkających za granicą na studia na polskich uniwersytetach medycznych. Białorusini zajmują pierwsze miejsce na tej liście dzięki dobrym wynikom w nauce. Nasza delegacja była też w Narodowej Akademii Nauk Białorusi oraz na uniwersytecie w Mińsku, gdzie spotkałem się z bardzo liczną grupą studentów. Były to interesujące spotkania.

Źródło/Foto: rp.pl