Zwycięzca nie bierze wszystkiego, ale to my wygraliśmy wybory – mówi Stanisław Karczewski, marszałek Senatu w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" 1 października 2017 roku.

Rzeczpospolita: Mówił pan w piątek, że do końca roku zostaną ukończone prace w parlamencie nad prezydenckimi projektami dotyczącymi reformy sądownictwa. Z czego wynika ten plan?

Stanisław Karczewski: Nie ma decyzji co do tempa. Chcemy te reformy przeprowadzić, mam nadzieję, do końca roku. Czy tak będzie? Nie wiem. Wydaje się, że to realna data, chociaż jest to jedynie moja ocena.

Czy zgadza się pan poglądem, że nadal jest różnica zdań w tej sprawie między PiS a prezydentem Dudą?

Każde spotkanie i każda rozmowa przybliżają nas do osiągnięcia porozumienia. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze. Mamy ciekawe propozycje. O szczegółach nie będę mówić, nie zostałem do tego upoważniony.

Prezydent mówi, że cele są podobne, ale inne metody. Pan się z tym zgadza?

Tak. Pochodzimy z tej samej rodziny politycznej, z Prawa i Sprawiedliwości. Mamy te same poglądy, te same cele. Chcemy naprawiać Polskę, zmieniać ją. To jest nasz cel.

Prezydent mówi jednak, że Polacy nie chcą rewolucji, lecz dobrej zmiany. Dla mnie to sugestia, że dobra zmiana stała się rewolucją.

Ja to inaczej odebrałem. Prezydent nie oceniał dotychczasowych zmian jako „rewolucyjnych". Być może odniósł się tylko do ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Aby zmiany były faktyczne, muszą być stanowcze i głębokie. Gdybyśmy np. w systemie oświaty odkładali i łagodzili niezwykle potrzebną reformę, oczekiwaną przez rodziców i dużą część samorządów, tobyśmy jej nie zrobili. W pewnych momentach trzeba bardzo zdecydowanych ruchów, by osiągnąć szybciej oczekiwany efekt. Nie chodzi jedynie o głębokość zmian, ale również o tempo. My np. mówiliśmy o kadencyjności wójtów, burmistrzów i prezydentów. Tu byliśmy zgodni, że to dobre rozwiązanie, służące Polakom i samorządom, a także potrzebne. Ale problemem było tempo. Czy zrobić to szybciej czy wolniej.

Czyli odebrał pan zastrzeżenia prezydenta jako obiekcje co do tempa?

To nie tylko kwestia tempa wprowadzenia zmian. To np. pytanie, czy zakończyć kadencję sędziów aktem prawnym czy nie. I wtedy ma nastąpić zmiana. Co do tego, czy mamy ją wprowadzić, jesteśmy zgodni. Chodzi również o tempo.

Przy sprawie Trybunału Konstytucyjnego dyskusje co do tempa jednak się nie toczyły. Czy dla obozu rządzącego dobrze, że teraz różnice zdań są tak otwarcie komunikowane?

Ja zawsze byłem – co wynika z mojego charakteru i zawodu – zwolennikiem chirurgicznych, stanowczych cięć. Czasami takie cięcia, oczywiście zgodne ze sztuką, są potrzebne. Ale muszą być precyzyjne. Pewne różnice w ocenie mogą wystąpić. To naturalne, że politycy, nawet z tego samego obozu, mogą mieć różne zdanie. O nas mówi się, że nie dyskutujemy, a decyzje są jednoosobowe. My jednak ciągle spotykamy się, dyskutujemy i podejmujemy decyzje.

Dużo kontrowersji wywołuje mechanizm, który ma uniemożliwić paraliż przy wyborze członków KRS. Dlaczego proponuje pan udział Senatu, a nie mechanizm: jeden poseł, jeden głos?

Trzeba szukać mechanizmów, które nawet w teoretyczny sposób uniemożliwiają pat. Jeden poseł, jeden głos – w taki sposób możemy wybrać teoretycznie jednego sędziego. To rozwiązanie jest obarczone ryzykiem. Trzeba się nad nim mocno zastanowić. Jeśli takie głosowanie nie rozwiązuje rzeczywiście problemu, to trzeba się nad nim pochylić. Mamy pewne propozycje. Wielu zapomina, że w zawetowanych ustawach był zapis o 3/5.

Jawi się to jako spór między wyborem członków KRS tylko z jednego środowiska a akcentowaną przez prezydenta multipartyjnością.

Sytuacja w parlamencie może się zmienić. W przyszłym Sejmie i Senacie PiS może mieć 3/5 albo nawet 2/3, to trzeba ponownie zmieniać ustawy? Nie można odnosić zapisów prawa do obecnej sytuacji politycznej. Nie może to być wyznacznik i bariera. Gdy któraś z partii wygra wybory i będzie miała 3/5 ? czy nawet 2/3, to czy trzeba będzie ponownie zmieniać ustawy? Zwycięzca nie bierze wszystkiego, ale to my wygraliśmy wybory. Gdy byliśmy w opozycji, politycy obecnej opozycji mówili, że będziemy mogli wprowadzać swoje zmiany, gdy wygramy. Teraz to kwestionują.

Czyli to prezydent teraz jest opozycją.

Nie, prezydent nie jest opozycją. Prezydent ma inne zadania wynikające również ze sprawowanego urzędu. Ale my posunęliśmy się już dalej, bo różnice dotyczą tylko wspomnianego mechanizmu. Jestem przekonany, że znajdziemy dobre rozwiązanie.

A jeśli mimo wszystko będzie kolejne weto?

Mam dużą wyobraźnię, więc wyobrazić sobie mogę wiele. W polityce działo się dużo zaskakujących rzeczy. My nie chcemy wojny z prezydentem. Ani prezydent, ani my nie chcemy żadnej wojny. Dojdziemy do kompromisu.

Hipotetycznie może wtedy byłaby decyzja polityczna, by przeprowadzić wybory i zyskać samodzielną większość do obalania wet prezydenta?

Idąc do wyborów w 2015 roku, umawialiśmy się z wyborcami na cztery lata. I powinniśmy przez te lata wprowadzać zmiany, które zapowiadaliśmy. Do przyspieszonych wyborów powinno dochodzić w wyjątkowych sytuacjach. Nie powinno się podejmować takich decyzji pod wpływem dobrych lub złych sondaży.

Ale czy to nie jest tak, że to dla PiS najlepszy moment na takie wybory i sięgnięcie po całą pulę?

Uważam, że powinniśmy te zmiany wprowadzać w takich warunkach, jakie mamy. Powinniśmy rządzić przez cztery lata i tyle. Ja trochę biegam, więc wiem, że gdy się prowadzi w połowie dystansu, to nie można ogłosić nagle, że to koniec biegu, i przesunąć metę.

Pan z prezydentem rozmawia też o referendum. I nie jest pan przekonany co do daty.

W przypadku skierowania wniosku o referendum decyzja Senatu jest zero-jedynkowa i nie można zmienić ani daty, ani liczby i zakresu pytań. Więc rozmawiamy z panem prezydentem o wszystkich szczegółach, w tym również o dacie. Do mnie zgłaszają się różne środowiska i do tej pory żadne nie stało na stanowisku, że 11 listopada 2018 roku to dobry termin na referendum i wybory.

No, ale jeśli wybory będą 18 listopada, to 11 listopada z referendum może być dla PiS problemem. Bo gdyby referendum się nie udało, to opozycja dostaje na tydzień przed wyborami prezent.

Ja uważam, że referendum powinno być też świętem demokracji, ale niekoniecznie obchodzonym w dniu, kiedy będziemy cieszyć się z setnej rocznicy odzyskania niepodległości. Skupmy się wtedy wyłącznie na tym święcie. I wybory, i referendum stworzą sytuację sporu politycznego. Wtedy święto może nas podzielić, zamiast łączyć.

Czyli tak pan przekonuje prezydenta.

Ja też uważam, że na początku ogólnej dyskusji o referendum nie ma co zakładać z góry, kiedy ono się odbędzie. To po co wtedy dyskusja? Po co tak dużo spotkań? Na tym etapie nie ustalajmy sztywnych dat. Chciałbym, abyśmy wysłuchali ludzi, co myślą na ten temat. Tak jak było w kampanii w 2015 roku. Dlatego wygraliśmy wybory, bo i mieliśmy dobry program, i słuchaliśmy ludzi.

Czy referendum i reforma sądownictwa są połączone?

To są rozłączne sprawy. Dyskutujemy i przekonujemy się wzajemnie.

A czy możliwy jest omawiany przez władze PiS scenariusz, gdy reforma wymiaru sprawiedliwości zostanie odłożona na następną kadencję?

W PiS rozmawiamy o różnych scenariuszach. O szczegółach rozmów władz PiS nie chciałbym jednak mówić.

Co do wyborów samorządowych, to sądzi pan, że odbędą się na dotychczasowych zasadach? Jarosław Kaczyński w Przysusze zapowiedział zmiany techniczne i tę dotyczącą JOW.

Myślę, że te zmiany będą się do tego ograniczały. Decyzji ostatecznej nie ma, ale gdyby miała zapaść jutro, to pewnie nie wykraczałyby poza to, co pan prezes zapowiedział na kongresie w Przysusze. Opozycja straszy rozwiązaniami, których nie ma. Przypomina mi to wiceprzewodniczącego Timmermansa krytykującego ustawy o sądownictwie, zanim ukazały się one publicznie.

A co do Warszawy, to czy partia jest bliżej decyzji o kandydacie?

Partia jest bliżej tej decyzji z każdym dniem, ale jeszcze jej nie podjęła. Sprawa nadal jest otwarta. Ja również zastanawiam się, my się zastanawiamy, czy mam podjąć to wyzwanie. To, o czym mówiłem, że jestem brany pod uwagę jako kandydat PiS, to się nie zmieniło. Ale teraz nie mówię ani tak, ani nie.

Te wybory będą już w drugiej części kadencji parlamentarnej PiS. Czy na listopadowym podsumowaniu spodziewa się pan dużych zmian w rządzie? W ostatnim wywiadzie Jarosław Kaczyński zostawił wszystkie furtki otwarte.

Pan prezes PiS rzeczywiście tak mówił, ale dalej w wywiadzie stwierdził, że ocenia rząd dobrze. Dlatego głębokich zmian raczej nie przewiduję. Ale czy i jakie, będą to decyzje premier Beaty Szydło i prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Podsumowaniem pierwszych dwóch lat naszych rządów pewnie będzie i debata sejmowa, i publiczna prezentacja, również z udziałem mediów. Na półmetku trzeba też określić cele na przyszłość. O tym dużo rozmawialiśmy w Przysusze.

Celem na drugą część kadencji jest też reforma Gowina szkolnictwa wyższego?

Często spotykam się ze środowiskami akademickimi i wiem, że czekają one na reformę. Wiem też, że zmiany zaproponowane przez wicepremiera Jarosława Gowina oceniane są bardzo różnie. Odnoszę wrażenie, że jest to spór akademicki, który toczy się w dużej mierze w gronie profesorskim. Ja nie znam szczegółów tej reformy poza informacjami z mediów. Na ich podstawie oceniam, że wiele z nich jest interesujących i trafnych. Wydaje się, że tu szybko dojdziemy do porozumienia.

Co z innymi celami na drugą część kadencji?

Główne cele są dwa. Po pierwsze, Mieszkanie+, po drugie, realizacja planu wicepremiera Morawieckiego opartego na Strategii na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Oba te cele są dla nas równie ważne. Gdy mówiliśmy o zmianach, to w wielu aspektach. Korzyści z transformacji musiały być przekierowane na tych, którzy nie czerpali z nich do tej pory korzyści. Będziemy kontynuować to, co robimy, np. dalej będziemy uszczelniać system podatkowy.

A sprawy światopoglądowe? Jak np. postulowane w niektórych kręgach wycofanie się Polski z konwencji antyprzemocowej?

Jeśli się pojawią takie postulaty, to będą analizowane, będziemy się nad nimi zastanawiać i o nich dyskutować. Chciałbym jednak wyraźnie zaznaczyć, że w sprawach światopoglądowych posłowie i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości głosują zawsze zgodnie ze swoimi przekonaniami. Tu nie ma dyscypliny partyjnej, jest natomiast „dyscyplina sumienia".

Źródło: rp.pl